裴宜理：中國革命傳統是對人的尊重
歐陽斌為紐約時報中文網撰稿 2015年04月22日
哈佛大學政府系亨利·羅索夫斯基講席教授、哈佛燕京學社社長裴宜理(Elizabeth Perry)一直以政治學者的眼光審視着中國歷史。從1980年出版的《華北的叛亂者與革命者:1845-1945》，到1993年的《上海罷工：中國工人政治研究》（該書獲美國歷史學會的費正清獎），1997年的《無產階級的力量：文革中的上海》，再到2012年出版的最新力作《安源：發掘中國革命之傳統》，以及其他諸多著作文章中，先生有一個一以貫之的關注點：通過梳理中國近現代歷史，探尋中國革命，特別是社會運動背後的根源。
美國老一輩的漢學家中關注這一點的人並不少，但聞達於士林者，多是以史家角度入手。裴宜理先生則以政治學者角度切入，這一點在當今的美國中國研究者中並不常見，更難能可貴。2011年夏天，我正為尋找自己的研究方向而苦惱，一方面不願意皓首窮經地埋在故紙堆里做歷史，另一方面對於美國政治學界越來越數量化的方法心生抵觸。彼時我正巧是裴先生的研究助理，協助她為《安源》一書收集整理資料。當時裴先生髮給我書稿，看過之後大有豁然開朗的感覺。先生並沒有簡單地按照時間順序梳理歷史，而是將史實作為政治學研究的材料或者對象。一段中國早期革命史，經過仔細挖掘和重新解讀，或是成為政治學話題的論據，或是以政治學理論檢驗之，這遠比簡單的編年史深刻很多。且史論結合，文脈一氣呵成，讀着又不像那些充滿術語和統計數字的政治學著作乾澀。
先生專註於中國革命和社會運動，一方面這確實是探究中國轉型的關鍵，另一方面或也與先生的人生經歷有關。裴宜理的父親曾在上海聖約翰大學教書，她於1948年出生於上海，但很快因中國的歷史巨變而隨着家人遷居日本。而在她青年時期，又正好經歷了美國60年代蓬勃興盛的反戰運動、校園抗議和左派思潮。將中國和革命與社會運動結合而作為研究重點，於她也可以說是某種必然。
先生治學極嚴，教學亦如此。有一次一篇課堂習作我晚交了幾個小時，先生很客氣也很堅決地跟我說，按規矩還要另寫一篇。等兩篇發下來，先生都作了非常認真的修改和評語，頓然讓我感覺反是佔了便宜。先生開設有一門「政治學與中國」的課程(Political Science and China)。此課將政治學幾大話題分列出來，以中國為主，同時也找出另外一個非中國的樣本進行比較研究。每周至少兩本書。討論時更是不能只局限在中國一例。我和同學們都苦不堪言，但是結課之後，卻感覺腦子裡搭起了框架，先生髮的教學大綱我更是時時按圖索驥，甚至畢業幾年之後想起某個話題，仍要找出這份大綱來看看方向。
先生還曾任哈佛大學費正清中心主任、現任美國藝術與科學院(The American Academy of Arts and Sciences)成員、美國亞洲研究學會(The Association for Asian Studies)會長。
裴宜理最近於哈佛大學燕京學社的辦公室接受了我的訪問，先生討論了草根文化和傳統價值如何催生了中國的共產主義革命，以及在習近平主政下的中共如何嘗試將儒家文化等中國傳統作用於當下中國社會。訪談用英文進行，訪談部分經過裴宜理本人審閱。
問：你的《安源》一書向我們非常細緻地描述了早期的中國共產黨革命者是如何成功地借用中國傳統文化，在安源工人當中傳播共產主義。除了這些手段很聰明和巧妙外，是不是也因為中國傳統文化中有什麼東西與共產主義是同質的，所以李立三、劉少奇等人才能那麼成功地讓工人們信奉共產主義？
答：我覺得至少有一樣東西是共同的，就是對教育的極端重視。馬克思主義在理論上就要求共產黨對人民進行教育和組織，而中國傳統文化在更早的時候對教育也是極其重視。這是兩者能夠走到一起的關鍵點，即，它們都相信教育可以改變人們的思想。但是除此之外，我不覺得兩者還有其他什麼相似的地方，因為中國文化特別多元，包括儒家（其內部也有很多不同的元素）、道家，還有後來從印度引進了釋家。在一些地方，民間文化也特彆強勢，比如民間文學的代表《水滸傳》。中共也從這些民間文化吸取了資源，去吸引地方工人。再說到安源的秘密社會傳統，更多的是哥老會傳統，當地叫紅幫，他們在兄弟會和社區範圍內幫窮救急。
所以我覺得中共黨人成功，不是因為共產主義與中國傳統文化在具體內容之間有同質性，更多地是因為他們運用了人們熟悉的文化手段來傳播馬列主義。比如李立三將馬克思的雕像放到了一個轎子裡面在大街上遊行。馬克思本人從來沒有想過自己是一個神，他是個徹頭徹尾的無神論者。但是你看到中共領導人們利用了這麼一個當時中國人都熟悉的方式來向中國人介紹一個外來的思想。
問：但是比如說儒家也講天下大同，這與共產主義的訴求在某種程度上是相似的。否則共產主義對中國人來說是一個非常不一樣的東西。
答：我在我這本書里強調的一點是人的尊嚴，我覺得這一點是儒家文化的核心，是秘密社會的核心，也是馬克思主義的核心。人們應該建立一個社會能夠給每個人帶來尊嚴。這一點應該是人們接受共產主義的原因。但是除此之外，坦率地說，我並不清楚在多大程度上安源的普通礦工真正接受馬克思或者是列寧所理解的馬克思主義，因為比如說你看他們對「革命」這個詞的使用，就可以看出來他們對馬克思主義的理解與馬克思是不一樣的。但是從他們的角度，你也可以看出來他們很關心公正、尊嚴以及一定意義上的平等。
問：如果人們不是特別清楚地理解一個理念，他們為什麼能夠為這個理念去犧牲呢？
答：我想很多人是為他們所生活的這個社區去犧牲。我覺得特別是在安源地區被發動起來的那些礦工，他們更多地是在為一個新的社區在犧牲，這個社區可以給他們尊嚴、教育、並且許諾給他們一個更好的生活。當礦工是一個很糟糕的工作，任何其他的選擇對他們來說都是很有吸引力的。因此，脫離礦區，參加紅軍，和他們的同鄉們一同前行，並且認為自己是在建立一個新世界，這可能對他們來說比清晰地理解共產主義是什麼更為重要。
問：那麼是否可以說，早期中共的動員更多地是從物質利益以及一些個人切身的需求出發，而特別宏大的意識形態本身對於普通人來說並不是那麼重要？
答：我覺得至少對於中共領導層來說，他們相信社會革命是可以給普通人帶來更好的物質生活，他們也做出了這樣的承諾。但是除此之外，我覺得還有一個現象是，你參加了革命，你覺得特別興奮，而我們是好朋友，那麼我也就更有可能也會參加革命。所以你可以看到，一旦中共成功地說服幾個有影響力的人參加之後，動員其他人就變得特別容易了，這些人成為了意見領袖。在安源也是這樣的，一開始中共的重點就是哥老會的領袖們，通過他們的影響力來帶動他們周邊的人參加革命。我覺得這個模式後來也被複制了，比如說中共派遣一些農民到農村，去看誰更有可能參加革命，並且通過他們來帶動其他農民。也許在一開始的時候會有一些物質承諾，但是一旦一些有影響力的人加入革命，其他人天然地會形成一種動力去加入這麼一個群體，去共同努力，打造一個更好的未來。你甚至不能說後來加入的人就是「跟隨者」，他們非常主動，而不僅僅是被動地「跟隨」。對於很多社會和政治運動、選舉來說，對人們更重要的有的時候並不是結果，而是過程。
問：這好像也跟傳統的集體心理學和集體行動理論不太一樣？
答：是的。我覺得這並不能被簡單地看成是一個一群烏合之眾盲從的過程，這個過程很可能是非常積極主動，充滿了思考的行為。我不太確定是不是大多數人參加革命運動都是出於非常理性的原因，比如一群人希望通過革命運動來提升物質生活，而其他人就是搭便車。你要知道，搭便車是無法在心理上滿足一個人的。人們往往更加享受主動地參與到一個政治行為之中，與他們志同道合的人一起努力去實現一個目標。
問：說到中共在早期動員民眾的方法，你在書中提到兩種，文化置位(Cultural Positioning)和文化操控(Cultural Patronage)。但是為什麼當時的國民政府坐擁更好的資源，反而沒有中共做得好呢？
答：這是非常好的問題。我並不知道答案，但是我覺得很可能跟社會背景有關。共產黨領導人當時大多都是來自農村，他們不一定是特別貧窮，毛澤東和劉少奇家裡是富農，李立三的父親是秀才，但是他們大多來自農村。所以我猜想他們可能對農村文化的了解會更好一些。國民黨精英大多來自城市，所以儘管兩邊可能收入都差不多，教育也差不多，但是社會背景不同。這就導致中共能夠更好地利用民間文化來吸引農民，其次，早期的中共領導人，比如毛澤東、李立三、彭湃，他們碰巧在這個領域又都特別有創造力。也許國民黨在1927年之後從一個革命黨變成執政黨之後失去了創造力。總之共產黨在創建之初就發明了這種獨特的動員民眾的方法，我想這也給這個黨留下了遺產，使之可以依存其上很久。
問：你提到的這種利用文化等手段去動員民眾是很微觀層面的操作，你覺得這種理念和這種操作手法是不是到了後來，直至今天，依然被繼承了下來呢？
答：在中共的歷史上，很多東西都不是那麼連續性的，有一些一時興起，有一些又迅速消亡，但總會因為不同的人記憶歷史和對遺產運用的方式不同而發生改變。我覺得在這個過程中沒有什麼是自然而然的。但是我認為運用文化符號在非常具體微觀的層面去動員人，這種運作的方式和手段一直都是連續不斷的，一直從20世紀20年代到今天，儘管其中有一些起起伏伏和成敗。畢竟這個做法需要極大的智商和敏銳度去把握住什麼樣的文化符號通過怎樣的形式才能真正發揮效果。我們今天可以看到習近平正在用儒家的東西進行試驗。這個試驗很可能會引發反作用。比如我們還記得在幾年前，天安門廣場上樹立了孔子的雕像，可就是幾個月之後這個雕像被移走了。所以你可以看到有的時候這個方法有效，有的時候並不是這樣。但是我想今天的中共仍然在這一點上非常非常努力，中宣部、文化部還有其他部門都在不斷地思考這個問題，都在試圖找出一個確實有效的方法。所以你可以看到，這並不能簡單地解釋為什麼國民黨沒做好而共產黨做好了，原因就在於中共從一開始對這個問題就極其重視，而且一直在努力。比如中共最早的領導人之一的瞿秋白，對民間文化以及如何運用民間文化對普通人說話，就極為重視。
問：你的書副標題是「挖掘中國的革命傳統」，可是這個革命傳統是什麼呢？它總是在變動的，比如說你提到在中國革命的早期，中國傳統文化顯然是這個傳統中特別重要的一點，但是到了文革，批林批孔，破「四舊」，傳統文化又被完全放棄了。再比如毛澤東在晚年將階級鬥爭作為最重要的革命傳統希望能夠不斷繼續下去，但是改革開放基本上又拋棄了這個傳統。所以能否告訴我，這個中國的「革命傳統」中，有沒有什麼東西是一直持續的？
答：就像你說的，組成成分一直都在變動。但是我覺得即便是在文化大革命中，在批林批孔的時候，人們雖然表面上是完全在切斷傳統文化，但是實際上他們的行為仍然是傳統文化的東西。但是我在這本書中想強調的仍然是人的尊嚴。我覺得中共的革命傳統曾經是這樣一種理念：革命是給普通人，給沒有受教育機會和沒有社會經濟優勢的人一個過上有尊嚴生活的機會。這也就意味着為他們提供基本的教育、組織，以及各種各樣的文化活動。我並不是要將共產黨早期在安源的所作所為浪漫化，但是我想說的是，正是這些東西發動了民眾，即告訴他們你也可以成為一個有尊嚴的人，革命是人們過上這樣一種生活的工具。而且我覺得這個革命傳統也跟中國以前的各種民間革命、民間文化，以及以兄弟情義、忠誠、均富等理念為核心的秘密社會的價值是一脈相承的。當然，馬列主義裡面還有很多其他的因素，但是我不知道其他因素是不是也像這一點一樣重要，並對參加中國革命的人起到了動員作用。這是我從研讀中國這段革命歷史中所總結出來的中國革命傳統的核心——人的尊嚴。我覺得這一點與美國革命傳統非常不一樣，美國革命傳統是自由和民權。
當然不同的人對自己的革命傳統都會有不同的解讀。但是在我為這本書做研究的時候，有一點卻讓我非常擔心，就是很多中國人對自己的革命傳統的解讀就是一種非常負面的「階級鬥爭」。我的擔心是如果你從自己的革命傳統中只能找到這種負面的東西，那麼你從這裡將走到什麼地方去呢？千百萬中國人因為革命死掉了，除非你能夠為這麼多人的自我犧牲建構出一個正面的理由，否則中國的政治就會陷入僵局。我們不要去篡改歷史，但是人們也應該去詢問「為什麼」，「到底是什麼激勵了他們」，「這裡面有什麼正面的東西嗎」。從研究這段歷史，我的結論是，中國革命在最開初的時候看上去真的大有希望，特別是較之於1927和1928年在革命運動變得越來越軍事化、暴力且血腥的時候。當然會有人說，革命變得更加暴力和血腥是不可避免的，這也許是對的，但是中國現在較之於當時，已經站在了一個完全不一樣的歷史位置上，如果我是中國人，我就特別希望能夠從我自己的歷史中找到一些正面的傳統可以激勵我繼續前行。我同意你的觀點，中國的傳統特別多元，但是我將副標題起成「挖掘中國的革命傳統」，而不是「挖掘中國的傳統」，因為我覺得對我來說，這個革命的核心價值就是人的尊嚴，就是當時在安源一句廣為流傳的革命口號「從前是牛馬，現在要做人」。
問：這個革命傳統的核心價值是否在今天被延續下來了？
答：我覺得人的尊嚴這是一個早期革命的核心價值，而且在那個時候激勵、吸引了很多人。但是我也同意在後期，共產黨離這個核心價值越來越遠。我想現在很多人感到憤怒的原因恰恰是因為他們認為現在的中共並不尊重普通人的尊嚴，而變成了特權階級和腐敗分子的代言人。
儘管中共現在很少用「尊嚴」這個詞，但是從胡錦濤、溫家寶的社會政策中你能夠看到他們其實是意識到了普通人對自己的生活以及對黨的認知之間不斷增加的差距，他們努力去縮小這種認知上的差距，儘管他們更傾向於使用「和諧」而不是「尊嚴」這個詞。
問：那麼民族主義呢？在革命時期、抗戰時期、社會主義建設時期乃至到今天，中共領導層一直都在提民族主義，這個是不是也是中國革命傳統的核心價值呢？
答：我同意這也是一個特別重要的一點。在早期中共領導人也是利用這一點動員了很多人。但是我覺得在安源時期，這個並不是最為核心的，應該是在抗戰發生之後，這一點變得更加重要了。當民族主義在共產黨的意識形態訴求中變得越來越重要時，他們對中華民族的態度與他們早期對待安源礦工的態度非常相似，即他們宣稱中華民族與世界上其他民族一樣，是應該擁有尊嚴的，而且中華民族並沒有被尊重，一直受到羞辱。所以中華民族應該站起來。所以你可以看到這個對個人的尊嚴和對民族主義的強調背後是有一些共同的東西的。
我在書中也提到了，這種將革命傳統與民族主義混合在一起的做法，在中國比在蘇聯更加容易，因為在中國90%以上的人口是漢族。這使得中國的領導人更容易使用文化置位(cultural positioning)的方法，從中國過往的文化中找出一些東西來，說這就是我們的民族身份，而在蘇聯，他們無法簡單使用俄羅斯的歷史文化來設定自己的民族身份，因為他們還有很大的群體來自烏克蘭、南斯拉夫等。
所以我覺得可以說民族主義在早期主要是用來動員中共的領導人的，他們都是受過良好教育的人，深感中國當時的處境。但是民族主義在20世紀30年代抗戰之前，並不是用來進行大眾動員的最重要理念。
問：如果我們把中國的革命傳統歸結為人的尊嚴，那麼這個就不是中共獨佔的東西。甚至民族主義的東西，其他政黨也可以用。那麼純粹的共產主義意識形態驅動的革命是否並不存在呢？
答：我覺得無論在什麼階段，都不存在一個完全由純粹的共產主義意識形態驅動的中共存在。毛的頭腦中一直都有很多其他的因素在影響着他，這些都不是共產主義的東西。文革中的紅衛兵還有很多其他人，他們頭腦中也不僅僅只有意識形態或者共產主義。但是在中國近代史的很長一段時間以來，中國確實一直缺少一個強有力的國家形態，缺少領土的主權。在毛的領導下，中共重塑了這些，並且趕走了帝國主義。這些都使普通老百姓為這個革命感到榮耀。
問：你一開始提到了教育在中國革命中的特殊地位，中國學者朱學勤曾經在比較了英美革命傳統與法國、俄羅斯乃至中國革命之後表示，這兩大類革命最大的不同在於，英美革命不改造人的思想，只是社會制度的改造，而從法國大革命到俄羅斯的革命再到中國的革命，都特彆強調人的思想改造。
答：我覺得這是一個非常複雜的問題。一方面我們可以說其實這是源自於孔子要求人們不斷自省，「三思而後行」的教導。這也是為什麼中國人對教育是如此的重視，它要求人們找出典範，然後內化，並篤行。這是中國儒家的教育理念，也是革命的教育理念。另一方面，中國人認為，行為比思想更重要。如果你比較中西方的宗教思想，你會發現其實中國的宗教信仰並不是必然要求你信仰什麼，只要你的行為是正確的，比如對祖先有足夠的崇拜，對佛祖有足夠的尊重。而在西方的傳統來說，人們更關注你的感受和你的信仰是什麼，而不是你的行為。比如就算你每天都去教堂，而且捐贈很多，如果你不從內心認同上帝的話，你也不會被看成是一個基督教徒。
我覺得對中國來說，可能更容易建立一個世俗的、從行為本身出發的對革命的理解。對毛之後的很多中國人來說，問題不再是你是否信仰毛主席的教導，而是你是否遵從中共設定的各種規則，只要你遵從這些規則，黨也不會在乎你幹什麼。這是鄧小平設定的一個原則，我想他之後的中共領導人，包括今天的習近平都是這樣的，即比起人們心裡想什麼，他們更關心人們在做什麼。在美國這一點可能就不是這樣了，因為美國的宗教傳統與革命傳統並不是一個東西。我們一直都有一個很強的傳統即非常關注人們在想什麼，他們如何自我定位，他們是否忠誠，我想很多普通中國人並不是這樣的。所以我想有很多因素都在共同塑造我們的傳統。
