艾未未：十年之後，中國社會和十年前沒有發生本質的變化。 Yiwu Liao《地震瘋人院》：汶川大地震十周年：掩蓋真相與傷痛的紀念

專訪艾未未：「中國沒有發生變化」

10年前的那一場巨震，不僅奪走了數萬人的生命，也改變了藝術家艾未未的人生軌跡。10年後的今天他表示：當年地震後遺留下的那一串問號，至今沒有一個變為句號。

德國之聲中文網：想起當年的5 月12 日，您最先會想到些什麼？

艾未未：汶川地震是一場自然災害，但是由於發生在汶川，它所涉及的問題卻是中國式的。有近七萬多人的死亡，他們的死因是什麼，死於什麼樣的情形下，死者是怎樣的身份？這類死亡中有多大的比例是由於自然災害，是必然的，不可預防的？又有多大的比例是人為的，是跟政府有關的？這類問題從來沒有得到過解答。

在中國的自然災害中，受災情形和災後搶救工作，是在一個相對封閉，甚至保密的，嚴格控制的情形下完成的，致使對歷次災難都沒有一個清晰的解答。不只是5•12汶川地震，唐山地​​震也是一樣，到底多少人死亡，死亡的原因是什麼？從來沒有得到解答。

這裡涉及多重問題。首先，在自然災害中，政府是否可以採取有效的預防和災後的控制措施，在哪些方面該由誰承擔責任，是任何類型的災難或者損失中汲取教訓的首要條件。如果我們不能從這樣巨大的生命和財產損失中，發現一些基本的原則性的問題，那麼，就不可能從中汲取教訓，同樣的災難會一再重復， 人類就根本沒有發展可言。

調查志願者的調查日記，申請政府訊息公開，種種努力，包括譚作人案引致的我的頭部受傷。所有的問題都可以歸結為一個問題，就是對事實是什麼的追究。追問真相在中國是危險的，因為政府是唯一的事實，在中國，最大的事實就是這個政府的存在，它是不透明的，不能夠真正還原事實，將​​事實公佈於公眾，或者引發社會爭論。一切取決於誰是此時此地的政策制定者，取決於中央的某個指示精神，這些東西遠遠強大過人的生命和災難的真實性。所以5•12汶川地震最基礎的問題是"到底發生了什麼？"，而這個問題至今仍沒有解釋清楚。

德國之聲中文網：有很多人和機構至今還在為汶川地震中的死者、學生和家屬奔走維權，尋找答案。您一直在關注的有哪些？

艾未未：我對後來的情形沒有關注，我們自身就是一個機構，堅持每天將當日遇難學生的生日放在推特上，這樣做了7年之久，無一日中斷。我們還做了幾十萬字的政府訊息公開申請，但是無一得到解答。我們做的努力可以說是最徹底的，到最後已是無言可說。我遭到到暴力對待，引發了和政府之間的激烈的沖突，我在這個問題上很絕望。

德國之聲中文網：您最後一次去當年的震區是什麼時候，當時有什麼印象？

艾未未：地震後，我去過震區一次，去了震區的大多廢墟。救援工作已經基本結束，處於半封鎖狀態。很多屍體沒有挖出來，大多數屍體在沒有被家屬辨認的情況下就被倉促掩埋了，整個處理過程顯得無序、混亂，完全沒有盡到一個負責任的政府應該盡的責任，這是我的印象。

德國之聲中文網：許多人認為，汶川地震之後的公民調查是藝術家艾未未以行動者形象首次出現。十年以來，你也陸續關注了許多話題，楊佳案，上海大火案，錢雲會之死，歐洲難民危機等等。這一切背後，是否都有汶川地震的影子？那場地震，讓艾未未發生了怎樣的變化？

列後續活動的一個前奏。

汶川地震"公民調查"，可以說是第一次在中國社會發展歷史中真正稱得上的公民運動，它有明確的動機、原則、有組織和行動，有明確的口號："尊重生命，拒絕遺忘"，從網路上公開徵求志願者參與實地調查，將調查日記每天放網上公開，通過網絡傳播。我們接觸到大量的遇難者家屬，採訪了數百人，形成多部紀錄片，取得了階段性的調查成果。調查出5196名遇難學生名字和他們的生日，這是一次完善的調查活動和網路上的社會運動。這樣的調查是在早期網路形成後，中共政權的網絡控制沒有形成今天這樣的系統化。可以說，這是中國政權成立後，至今為止，最後一次成功的公民運動。之後，我們做過若干努力，侷限於小範圍，影響力較小，遠不及"公民調查"形成的全社會的關注。

我在多年以後的歐洲難民危機的介入，延續了我做5.12前期調查的模式，大量研究，實地考察，積累了經驗，取得了些成果。無論是紀錄片或者是採訪，大量議題在社會層面展開討論，有準備、步驟地完成。與現實政治直接接觸和較量。

德國之聲中文網：汶川地震10 週年，您當年關注的哪些問題至今還沒有答案？

艾未未：汶川地震，自始至今，我們關注的問題都沒有答案。這些問題包括，地震之後的受難者是誰？什麼是受難的直接原因？公安、教育、民政、學校、警察和救援武警，他們在各個層面中，應盡的責任和責任的履行程度；官員和建築的腐敗問題，豆腐渣工程的責任人問題，受難者的處置，和受難家屬的訴求是否得到合理的回應和安置。所有的家屬都受到"維穩"打壓，打壓程度是難以想像。種種有關事實的問題，沒有一處得到解答。

德國之聲中文網：中國官媒新華網在汶川10 週年之際發表了題為" 北川這十年：生活更好是對逝者最好的紀念" 的文章，指出" 從來沒有遺忘，只是在時間的流逝中，努力地開始新生活，也許是對逝者最好的告慰。" 您覺得，汶川10 週年之際，怎樣才是對逝者最好的紀念?

 艾未未：對汶川最好的紀念是"尊重生命，拒絕遺忘",這也是"公民調查"最初提出的。"尊重生命"是說，每一個生命的價值是和倖存者的生命價值聯繫在一起的，我們必須調查清楚死者是怎麼死去的，誰是責任人，這一點沒有做到，其他可以說都是扯淡。"拒絕遺忘"是我們對事實和歷史的態度，不僅是針對汶川，而是對中國歷史上所有讓人民生命財產損失的災難，政治或是人為的，各種類型迫害之下的受難者，都要有清晰的解答，因為他們都是聯繫在一起的。一個政權或者一個政黨，在這些問題上不能夠給出清晰的答案，它就不是一個正當的、合法的政權。

德國之聲中文網：地震一週年接受《南風窗》採訪時，您曾說" 因為在大多數情況下，眾人對類似事情的態度都是，先是期待，因為因得不到答案而鬱悶，然後放棄，然後埋怨。然後就是覺得沒有辦法，我們的世界只能這樣。這個時候，我想也許並不一定是這樣，今天政府也是我們的一部分，我們也是政府的一部分；社會是我們的一部分，我們也是社會的一部分。每個人承擔的，覺悟也好，意識也好，所作出的行動也好，都在表達我們希望社會是什麼樣。"  您現在是否還這樣認為？十年之後的中國社會和十年前又有什麼不一樣？

 艾未未：十年之後，中國社會和十年前沒有發生本質的變化。中國社會可能更加富裕，或許更加娛樂化，但是社會對事實和公正的認識並沒有絲毫的改變。中國百姓從來不是社會的一部分，中國的政府也從來不是社會的一部分。因為，這是一個極權政府，它的生存方式，就是將非人性的原則強加於社會現實中，民眾僅僅是接受這個現實的載體，在這個問題上，中國沒有發生變化。

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Yiwu Liao

十年之後，那次災難究竟有多少人喪生也沒有明確的數字。目前流亡德國的作家廖亦武當年正在四川，他在震後第一時間就趕往災區各地採訪、記錄，並將這些記錄收錄在《地震瘋人院》一書中。他接受本台電話採訪時描述當時的情形：


廖亦武：“我當時出了一本書：《地震瘋人院》。我（在災區）前前後後跑了近一年。對當時的情景當然印象深刻。”


法廣：十年之後再回想，給您留下最深印象的是什麼？


廖亦武：“最深印象……第一，那一年我在劉曉波主辦的《民主中國》上連載（《地震瘋人院》），還沒連載完，劉曉波就被抓了。這給我留下很深、很深的印象。當時四川的地震氛圍還很濃，很多人還住在災區里。我們也還都在跑。”


“還有一個深刻印象是我曾經採訪了一位災民。採訪她的時候，她的女兒剛剛被從一個地震廢墟里挖出來。在這之前，政府對她說她的女兒死了，找到不到。她堅持認為她的女兒就埋在那些廢墟里。政府不理會她，讓她去火葬場去找。她前後找了二十多家火葬場，都沒有找到。有一天，廢墟上面出現大片蒼蠅，就像地毯一樣，一大片。村民強烈要求再去挖那片廢墟，結果發現兩個抱在一起的女孩兒，都成骨頭架子了。那個母親從女兒的腰帶上認出了自己的女兒，因為是她親手給女兒季上的。採訪的時候，自始至終，她一直在哭，喊“我的女兒啊……”，就一直哭，直到暈過去，苦了有幾十分鐘。我的錄音機從一開始就開着，一盤磁帶兩面錄滿了她的哭聲，沒什麼其他內容。第二年我再去採訪她，這位已經四十來歲的婦女又懷孕了，我再讓她講講女兒的事情，她就不願說了，完全是政府說的那一套：要開始新的生活……我當時就想，人的記憶其實忘得很快。有些東西如果不及時記錄下來，說不定當事人本身此後也不再願意提起。“


法廣：您在這本《地震瘋人院》里提到您去災區走訪的過程中，有時候感覺像是進入了敵戰區：為什麼會有這樣的感覺？


廖亦武：“我第一時間趕到那裡時，政府還沒有來得及反應。我進去（災區）之後，那些地區就完全成為禁區了，因為裡面死人太多了。比如在映秀，有一個萬人坑，屍體一具一具地向里扔。那裡就完全不讓（外人）進了。政府把（這次地震）定為“汶川地震”完全是胡說八道，是在吸引（轉移）人們的注意力。重災區應該是都江堰、映秀、北川等這些屬於龍門山斷裂帶的地區。所以，這些對世界輿論完全是一種誤導。汶川那邊沒有像這些地區大面積地死人。“


“而且，現在我們知道的官方公布的數字說六萬多人。但按照大家的估計，起碼有十幾萬人，哪只六萬多。（官方）根本沒有做認真的統計。有些人就直接刨個坑，扔在裡面埋了。有些廢墟，映秀那邊有些廢墟連刨都沒有刨，根本就無從統計。政府也不做這方面的工作，就草草給出一個數字。我看到甚至有些紀念這次地震的文章還有人認同這個數字，說有六萬多人死亡。當時哪怕是看電視 當時，政府每天都在公布數字 ，就根據這些公布的數字，死亡人數也不止六萬多，當時好像說是八萬多……但是民間普遍認為，有十二萬到十五萬人在這場地震中死亡。”


法廣：（汶川）官方現在將５月１２日定為“感恩日”。您當時在災區採訪、調查的時候，近一年的時間裡是否看到哪些人和事可以和“感恩”掛上鉤？


廖亦武：“沒有什麼可以和“感恩”掛上鉤。完全是莫名其妙。我對此也不感興趣。感恩？感恩誰呢？難道要感恩習近平么？”


“重新看看我那本《地震瘋人院》，我倒是覺得這種慘痛的紀錄就是再過十年拿出來讀，也仍然還有意義。”


民間紀念活動遭到禁止與打壓


汶川大地震十周年，中國政府對民間的紀念活動也噤若寒蟬。成都秋雨聖約教會原本計畫在12日為死難者祈禱，但該教會主任牧師王怡在11日晚間即被警方帶走，不知去向。他的妻子也被困在家中，而教會近百教友12日上午也在前往教會時或被警方帶走，或被困在家中，不得外出。













要聞解說 - 汶川大地震十周年：掩蓋真相與傷痛的紀念


今天是汶川大地震十周年。2008年5月12日下午，一場里氏7.9及的強烈地震奪走了數萬人的生命，其中至少5千人是還在學校讀書的孩子。十年後的今天，…


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