夏偉：美中兩國都缺乏扭轉乾坤的領導人
最後更新2015.08.07 08:53
紐約—
畫展觀眾觀看鄧小平畫像（2010年5月，美國之音張楠拍攝）
中國主席習近平和退休領導人江澤民、胡錦濤走進國慶65週年招待會會場（2014年9月30日）
美國前總統卡特在北京大學的座談會上（2012年12月12日）
現年75歲的美國智庫亞洲協會美中關係中心主任夏偉，研究報導中國、推動雙邊關係發展長達半個多世紀。他在接受美國之音專訪的時候表示，他對習近平上台兩年來美中關係下滑現狀的悲觀“達到1989年六四鎮壓以來前所未有的程度。”
歷經美國打開中國大門、中國推動改革開放、美中關係巨變的夏偉認為，雖然“美國人永遠不會喜歡一黨專政”，但有關體制、價值的分歧不應該綁架美中兩國的共同利益， 比如涉及人類能否成功應對共同敵人——氣候變化的大事。
畫展觀眾觀看鄧小平畫像（2010年5月，美國之音張楠拍攝）
他認為，扭轉美中關係下滑頹勢的關鍵是必須要有像毛澤東、鄧小平、尼克松、基辛格和卡特那樣有遠見和勇氣的卓越領導人。他表示，目前兩國均缺乏這樣的領導人，因此他對未來美中能否繼續友好相處感到十分悲觀。
夏偉是美國著名資深中國問題專家。他60年代到台灣學習漢語，70年代中進入中國訪問。1979年，他全程報導鄧小平訪美。他畢業於哈佛大學，曾是《紐約客》等雜誌記者和自由撰稿人，擔任過加州大學伯克利新聞學院院長。他是作家、記者、媒體人、教授、活躍人士。他出版過17本著作，多數與中國有關，最近一本是2013年與魯樂漢合著的《富強》。
7月底，他在位於紐約公園大道的亞洲協會8樓的辦公室接受了美國之音專訪。以下是這次專訪的實錄。
問：夏偉教授，你不久前在《紐約時報》發表文章，說你對美中關係的悲觀程度達到了1989年六四事件以來的最高水平，能不能解釋為什麼會這樣？
從未遇到過的悲觀現狀
夏偉：在我工作的領域裡，接觸的多是華盛頓的政策制定者、前外交官、大學教授、作家、智庫人員、記者。我在70年代中就到中國，在近距離研究中國幾十年後，我必須說，我還未遇到過現在這種狀況：一方面，對中國現在所做的感到困惑，也對兩國發展日益密切關係的可能性感到悲觀；但同時， 我每天打交道的人中多數都感到，兩國找到互動合作的途徑從來沒有比現在更重要。所以，有很大的失望、沮喪，還有挫折感，也就是說，不是不願意兩國關係朝著更具建設性的方向發展，而是越來越感到朝這個方向發展的可能性不大了。
問：如果這種狀況也可以用以描述你自己的話，能不能告訴我在你研究中國的半個多世紀裡，是在哪個具體時間點上你發生了這種轉變？
夏偉：如果回顧一下歷史，鄧小平恢復權力的時候我在中國。1979年鄧小平訪問美國，我跟隨他走訪各地，經歷了那個時代的非凡的歡欣鼓舞，充滿希望。從華盛頓、亞特蘭大，到休斯頓、西雅圖。80年代真是令人振奮的開放時代，人們覺得美國和中國終於找到了某種聚合點，某種途徑，走到一起了。
然後，發生了1989年六四事件。悲哀的是，它產生了令人寒心的影響，中國的開放也受到了影響，中國對美國和西方產生了更大的不信任，而且至今我們也沒有擺脫這種不信任。這種情況開始發生在江澤民時代；到胡錦濤時代，我們是不進不退；我確實認為，現在的習近平和李克強時代，這種不信任程度更嚴重了，他們懷疑美國和西方對中國的目的。
中國主席習近平和退休領導人江澤民、胡錦濤走進國慶65週年招待會會場（2014年9月30日）
越來越多的人談論敵對勢力
夏偉：美國人並不熟悉他們懷疑的這種目的。但我認為，從某種意義上講，卻準確反映了多數美國人對馬列主義獨裁制度的政府沒有好感；但是另一方面，我們也開始適應中國，越來越多的美國人，至少那些了解、在乎和關心中國情況的美國人覺得，我們應該找到能友好相處的途徑。
所以，我們的挫折、我自己的挫折，從現實中增長的悲觀，使我感到（友好相處的）這種可能不太大了，在過去兩年裡已經變得不太可能了。互不信任的程度更嚴重了。
在中國，我聽到越來越多的人談論敵對勢力，談論非政府組織、公民社會，甚至文化交流的負面影響。我認為，這是一種倒退。這使得兩國在一些重大議題，如核不擴散、氣候變化、對抗傳染病上進行合作變得非常困難。而這些正是我認為應該但還沒有發生的、可以從整體上改變我們兩國關係的議題。這些都是符合我們共同利益的。
問：你曾在《紐約書評》上寫過一篇文章，談你陪同前總統卡特訪問中國遭到的冷遇，能不能談談？
夏偉：那是2014年9月，我跟卡特總統到中國去，應該是去慶祝美中建交35週年的。但是，由於某種我所不理解的原因，卡特總統沒有獲得符合他對美中關係作出的巨大貢獻的接待。在我看來，他的貢獻跟基辛格一樣重要。但是，他沒有見到任何重要領導人，他們不斷改變他的行程、取消內容、不讓一些人發言等這樣那樣的事情，非常令人沮喪。某一刻，卡特總統考慮提前離開算了。
美國前總統卡特在北京大學的座談會上（2012年12月12日）
90 歲老總統受冷遇令人不解
我確實寫了一篇文章，中國政府可能不喜歡，但文章是真實、誠懇的。我不理解為什麼他們沒有比較好地接待卡特總統。也許因為新的自信使他們感到不必像35年前接待一個美國總統那樣接待這位90歲的老總統了。在我看來這是很短視的。
問：他們也取消了你在人民大會堂的演講？
夏偉：是的。是個私下談話，一個雙方討論美中關係的閉門會議。我感到很驚訝。我認為這是不必要的。中國政府常常用這些懲罰性行動來對付他們不喜歡、不信任的學者、記者，甚至一些文化方面的人士，這是非常短視的，影響並損害了美中關係。因為用這種無禮的方式對待像我這樣的人沒有任何幫助。我目睹了這種狀況也發生在我的許多同事身上，像大學的學者拿不到簽證。我認為這非常遺憾。這樣對待為美中關係工作了這麼多年的人，我認為，對於我的目標——更好、更密切的美中關係——設置了毫無必要的障礙。
問：你在《紐約時報》的文章裡，提出了一個基本問題：美國到底能否和平地適應中國？這顯示，你儘管非常悲觀，但仍希望找到解決方案，是嗎？
夏偉：當然。我花了一生時間研究中國、書寫中國。我有一位中國妻子，我的孩子講中文，我當然希望這兩個國家友好相處，當然希望兩國有密切合作的途徑，因為這不僅對中國和美國，而且對世界都是必要的。
因此，很悲哀的是有些事情常常會出來阻礙我們。當卡特總統在北京，我看到他們沒有給予他應有的方式接待他時，我想，如果做出同樣貢獻的中國官員到這裡來受到這種待遇，我也會有同樣感覺。所以，我認為我看到了很多不必要的障礙，阻礙了那些確實在做很有意義工作的人。這很遺憾。
問：你在文章中提出了一些改變美中關係的建議，包括“承認中國在南中國海有權享有一些'勢力範圍'”等多個選項，希望雙方各退一步。但這些建議看上去並不十分有說服力，你自己也稱它們是“不可想像”的。那麼，為什麼還要提這些選項呢？
美中關係的突破需要大膽創新的思考
夏偉：我確實認為雙方，如果我們能做出像卡特總統和鄧小平做出的突破，像基辛格、尼克松和周恩來、毛澤東做出的突破，如果我們要讓美中關係有一個飛躍，那麼，每一方都需要有所妥協，每一方都要放棄某些東西，而結果則會獲得更多。
有些事情我覺得美國方面至少應該加以考慮，我要說，考慮之一就是美國與中國的力量平衡已經改變了，也許中國確實在南中國海的全球影響上有其正當利益，這並不意味著美國要依從其所有的領土申索，但僅承認這一點就是不可想像的，也許我們需要至少開放地加以考慮。
我認為，對中國來說，通過讓步和妥協，有些對他們有幫助的事情他們也需要考慮，因為否則的話，我們就只能像現在這樣，什麼也做不成。
所以，我認為美中關係正處於需要一些大膽的、創新思考的時候了。我還未見到這種思考發生，但希望會發生。
沒有妥協就沒有外交
問：你認為上面提到的這種令人沮喪情況的發生是由於習近平主席的個性、還是因為中共對保住執政權過於敏感所致？是不是中國覺得已經成為世界第二大經濟體，不再願意與美國友好相處了？
夏偉：我認為中國願意與美國相處，但得按自己的條件相處。可是世界上沒有任何雙邊關係可以這樣處理。處理任何關係都需要某種妥協，這就是外交，它就是這樣運作的。我們看到美國與伊朗的關係，克里國務卿剛跟伊朗人談判。每一方都需要有所放棄，由於這樣的靈活外交，世界才可以有所獲。我認為這就是美中需要開始進行的接觸，作出把事情做成的承諾、有所讓步、達成協議，使雙方能在像氣候變化這樣的大議題上密切合作。
問：美國有越來越多的聲音要求回頭審視對華政策，這些聲音認為這一政策損害了美國的利益。
美國需適應中國崛起
夏偉：我理解這一觀點。在世界上，大國崛起，然後衰落，如何使之和平地進行是個挑戰。過去10年里中國確實崛起了，我認為美國在某種方式上需要適應它。我認為在某些方面美國確實也適應了中國。但是，顯然也因此導致了一些焦慮和緊張。這需要高瞻遠矚的領導、有非凡能力的領導人，否則我們就會以沖突告終。這就是挑戰，這就是現實。
我認為美國適應中國的崛起不是不可能的，我認為中國也需要認識到世界上有些做法會起反作用，我們應該促進包容，達成一種新的相互理解的共識。我研究中國，在那里花了很多時間，但我認為中國難以置信地充滿了對美國的懷疑。
是的，我理解，中國是一黨體制，西方世界不喜歡一黨體制，或者叫專制獨裁。那我們怎麼辦？我們接受它？還是抵制它？這是非常複雜的。
雙方均缺乏有遠見領導人
夏偉：另一方面，我們看到伊朗的製度也是大部分西方世界不願意支持的，但是我們現在談成了一個協議。我認為美國跟中國也可以達成，應該達成。但這需要巨大的創造力和勇氣。我看不到雙方具備足夠多的這種能力。
問：談到領導能力，你對奧巴馬的對華政策有何評論？
夏偉：我認為，奧巴馬的對華政策被其他一些事情分散了精力，中東問題，當然後來又被伊斯蘭國，伊斯蘭原教旨主義者，伊朗、阿富汗。我認為，他對亞洲一直沒有給予充分的注意，我認為現在他開始給予更多注意了。
但是中國現在處於這樣一個具體時刻，不像二、三十年前那樣靈活和開放了。是因為它更強大了？也許。中國領導人認為不需要採取靈活姿態了。我認為，這是非常短視的看法，實際上是很危險的。因為如果一個政府失去了靈活的能力，從某種意義上說就是失去了領導的能力，也就失去了發現創新方法解決問題的能力。
問：你在文章中談到了你研究中國多年，學到的經驗之一，是中國在與外部世界打交道時常有意想不到的事情發生，如鄧小平大膽開啟中國的改革開放。中國國家主席習近平9月將對美國進行他任上的首次國事訪問。你期待習近平訪美時會發生這種意想不到的事情嗎？
不期待習訪美有重大突破
夏偉：我希望發生積極的意想不到的事情。但我不期待（習訪美）會發生任何重大的意想不到的事情。有一個可能性，我認為很有希望發生，就是美中兩國在氣候變化問題上可能加深合作。我認為這是非常積極的議題、符合共同利益的議題，而且如果將其置於核心地位，其它積極的事情也可能會發生。
也許在這個問題上習近平需要有個解決氣候變化的有力承諾，奧巴馬已經有了，但國會還沒有。因此，我對此抱一些希望，但是又感到許多其它困難議題有可能會迫使這個符合我們共同利益的議題難以達成協議。
問：你覺得美國在習近平來訪時，為了取得包括氣候變化等問題上的進展，就要放棄對北京打壓公民社會、違反人權的施壓嗎？實際上，我們看到了要求白宮取消習訪美的抗議。
夏偉：期待任何像美國政府這樣的民主政體制止來自民間的或政府內的人們表達自己的觀點、抗議侵犯基本人權，都是不切實際的。這是中國必須接受的現實。我們有基於不同價值觀的不同政體，我們會互相批評，儘管存在一方所不喜歡的言論，但我們還是要合作。
別讓美中分歧綁架地球命運
夏偉：我們不能讓其它不同時期所有我們喜歡或不喜歡的事情來綁架我們地球的命運，綁架對有害於人類的氣候變化議題的解決。我們需要找到合作的渠道，我們曾經跟蘇聯這樣做了，看起來我們開始跟伊朗這樣做了，我想我們也可以跟中國這樣做。
問：中國一直努力將美中關係置於“新型大國關係”的框架內，你對此有何評論？
夏偉：這個提法是習近平在陽光之鄉莊園奧巴馬會見他時提出的，我覺得這是個有趣的想法，因為它提出了我們需要找到一個能讓這兩個國家相處的新途徑。當時奧巴馬總統並沒有具體地接受這個提法，我認為實際上是失去了一次機會。
奧應問習“新型大國關係”是什麼意思？
夏偉：我並不清楚習近平的這個提法到底是什麼意思，也許他自己也並不清楚。但我認為，這是奧巴馬應該問的一個有趣的問題。我確實認為這就是我們需要做的。我的看法是，美國應該再對此提法做出回應，說，這是個有趣的概念，看看如果我們可以在雙贏條件下來談談這個問題。
有時候，中方提出一些美國人聽上去像是口號的提法，我們可以把它當作某種宣傳不予理睬，但多年的研究告訴我，我們應該予以注意。實際上，通常當中國提出了這樣的無論是口號還是想法的時候，我們需要認真對待，加以考慮，看看是否能使這種提法不僅為我們也為他們發揮作用。
問：你在文章中顯然認為美中關係的下滑是迫切需要解決的緊急問題。但是如果這種下滑源自於中共堅持其專制體制，美國也需要去適應它嗎？
重大議題被綁架非常短視非常傻
夏偉：這就是因為我們的關係處於缺乏解決方案的複雜狀態導致的。因為基本上我們的製度是基於不同價值觀的。我認為，美國永遠不會尊重一黨體制。那麼，怎麼辦？做個收益成本分析吧，好吧，什麼是最重要的事情？我們為體制和價值觀而鬥爭嗎？或者如果存在著某種對我們不贊同的事情但仍要找到達成共識的途徑？如果說存在著一個巨大威脅，我認為當下這個巨大威脅是環境威脅，具體說就是氣候變化。這就好像來自外空的侵略，在氣候變化問題上我們大家都必須聯合起來。
好，如果氣候變化確如我認為的是個巨大威脅，它對中國將產生可怕影響，遠比它對美國的影響嚴重，但對美國也相當可怕，我們迫切需要在這個問題上合作。我們能做到嗎？還是我們整天辯論我們的體制和價值、敵對勢力等等。我認為我們需要繼續辯論，但我們仍然必須認識到我們有共同的敵人，我們有共同的威脅，需要我們一起努力。由於我們在其他很多事情上持不同看法，而讓這些對我們形成共同挑戰的更大議題被綁架是非常短視、非常傻的。
問：你認為習近平訪美時會和奧巴馬就此達成共識嗎？
夏偉：非常困難。因為我認為不是那麼容易，習近平真會願意奧巴馬總統說，氣候變化是我們的頭號問題，讓我們一起努力。他們談得更多的可能是你的體制、你的政府，你的價值，有人被逮捕等等，但那是沒有用的。因此，問題是我們是否還有可能合作？我們能夠在不同看法的基礎上找到共識而不相互冒犯嗎？我不知道答案是什麼。這是非常困難的。
問：你在另一篇文章中用最近中國股市的例子說明中國政治體制的半社會主義、半資本主義的矛盾性質。你說，中國的未來不大可能會產生和諧和穩定。能解釋一下嗎？
體制核心矛盾導致社會不穩定
夏偉：毫無疑問，任何社會都會出現一定程度的不穩定，但是如果一個社會的核心存在著巨大矛盾，自由市場和封閉政治之間，或者國營企業和私人企業之間，許多許多的矛盾，那麼就會出現一定程度的緊張和鬥爭，你不必很聰明就可以了解這一點。我認為，中國處於要進行改革的過程中，這裡需要改，那裡也需要改，這就導致了緊張，導致了某種程度的衝突。因此，對我而言這是很自然的，就是認識到中國正處於轉型之中。轉到哪裡去？我不知道。但它在轉，會有資本主義反對社會主義的鬥爭，會有民主反對一黨體制的鬥爭，這就是現實。
問：很多美國人對美中關係現狀感到的悲觀是否與沈大偉教授在《華爾街日報》文章中所指出的“中共統治進入殘局”的預測有很大關係？
夏偉：過去半個世紀的經驗告訴我，預測中國非常困難。我認為預測（中國）下一步會怎樣的工作從來就做得不好。因為總有意想不到的事情發生。因此，我理解沈大偉教授對中國的分析，他指出了某種矛盾和弱點。但我不知道下一步中國會發生什麼。儘管我研究中國多年，我仍無法預測。
預測中國難之關鍵——中國尋求重塑自我
為什麼會這樣？因為中國在尋求重塑自我（reinvent itself）。這一過程始於1911年。但中國仍不十分清楚要尋找的新模式到底是什麼，仍不十分清楚它要走向哪裡，所謂“摸著石頭過河”，緩慢地憑著感覺向新的未來前進。我非常同情這一過程，因為它非常困難。這是要建立一個全新的政治、經濟、價值、社會體系，它導致某種程度的不穩定，但是它無可選擇。因此，要預測最終中國一定會怎樣是極其困難的，因為所有這些不同的力量朝向不同的方向在發展，這也使得它非常有趣。
我希望中國好，希望它能抵達一個新的適和它的目標， 它可能有中國特色，可能不像美國，可能不會，也不應該會，它會很適合中國，但同時希望它的政府是符合人性價值的、進步的，是有能力應對中國必須處理的所有問題的，從而使社會不會發生動亂、分裂，崩潰，或任何對中國和世界來說是災難的事情。
因此，我對中國的掙扎，對它朝向未來新發展所作的努力表示同情。但我對走上這條路的危險性持現實態度，不管目標在哪裡——我不知道它在哪裡，我覺得習近平主席也不知道在哪裡，這就是中國的挑戰，任務艱鉅。美國沒有這樣的挑戰。所以我們都對中國表示同情。
我是說美國有自己的憲法、自己的立國文件、基本的價值觀。有時候美國會違反這些原則，有時候會做可怕的事情，但是基本上它理解自己是什麼、想要幹什麼。
一朝否定一朝的百年摸索
中國還需要摸索。這就是中國150年歷史講述的故事：4000年後一個朝代結束了，另一個開始了。中國有孫中山、蔣介石、毛澤東、鄧小平，所有領導人各有各的不同理念，每一個推翻上一個，每一個試圖找到一條使中國立於世界的新途徑。這是個宏大的實驗。
問：你的意思是這個過程還在進行之中？
夏偉：沒有哪個大國因其核心原則的不確定導致的後果會像中國這麼重大。因為沒有一個社會以這樣相同的方式在重塑自己。就是台灣也不一樣。台灣最終按照的是孫中山150年前設計的模式，一種儒家共和憲政民主制。
問：人們認為，台灣可以建立民主制，中國也應該可以。
夏偉：我在上世紀60年代在台灣學習。那時的蔣介石和國民黨跟中共完全一樣，一黨體制、軍事法制，人民被抓，沒有反對派，人人都說“就是這樣啊，中國人不一定要民主”。但是蔣經國改變了它。台灣現在雖然有時有點亂，有時不太穩定，但實際上它很穩定，是個生氣勃勃的民主國家，經濟上很成功，是個好模式。
問：令我印象深刻的是你在對中國非常悲觀的同時仍對美中合作抱持希望。
夏偉：還能怎麼樣？我們必須保持一定的樂觀，因為美中兩國是世界上無可替代的兩個重要國家，兩國合作能夠解決世界上其他國家不能解決的問題。因此，這就是命運。
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