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何頻專訪：中國式病毒威脅世界文明
2015.08.21 20:33
華盛頓—
病毒是一種很奇特的生物。實際上，人們對它能不能算是生物都有爭議，因為病毒不像其他生物一樣可以自己繁殖，而是必須藉助於它所入侵的寄主生物細胞的原料和遺傳設備來繁殖。 換句話說，病毒首先入侵寄主，成為寄主細胞的一部分，然後利用寄主來繁衍自己。病毒的這種奇特的生存和繁衍方式使它可以大舉擴散，無藥可醫。 典型的病毒擴散是人類流感病毒，病毒入侵人體細胞，成為人體細胞的一部分，但被病毒感染的人，抗生素愛莫能助。於是，病毒在當今世界也成為形容大舉擴散、勢不可擋的事務的常用比喻，如病毒式營銷，電腦病毒等等。 如今，在討論中國崛起問題給全世界帶來的種種機遇或挑戰時候，“中國式病毒”的說法也開始流行起來。最初明確提出“中國式病毒”論的是總部設在美國紐約的明鏡新聞出版集團總裁何頻。 在何頻看來，眼下世界各國的政界和學界討論中國的崛起，爭論/辯論中國的崛起究竟給全世界帶來的好處多還是害處多，其實在很大程度上都是文不對題，或說是見木不見林；實際上，中國的崛起已經是一個事實；中國那種賄賂開道、欲達目的不手段、有奶便是娘、毫無道德倫理底線、將金錢置於自由、人權、環境、公平、正義之上的經濟發展模式和價值觀更是像病毒一樣在世界各地，包括在自由民主國家大舉擴散，而且勢不可擋。
作為明鏡集團的創辦人，何頻的新聞和出版理念是，媒體應當是社會公器，新聞和書籍出版必須兼容並包，必須全面真實地提供各種信息讓公眾和決策者可以做出判斷和選擇。與此同時，何頻也認為，媒體努力追求兼容並包、全面報導，並不妨礙或不應妨礙媒體人擁有自己的價值觀，沒有價值觀的媒體人無異於沒頭蒼蠅。
作為明鏡集團的創辦人，何頻的新聞和出版理念是，媒體應當是社會公器，新聞和書籍出版必須兼容並包，必須全面真實地提供各種信息讓公眾和決策者可以做出判斷和選擇。與此同時，何頻也認為，媒體努力追求兼容並包、全面報導，並不妨礙或不應妨礙媒體人擁有自己的價值觀，沒有價值觀的媒體人無異於沒頭蒼蠅。
“中國式病毒”論明顯地反映出何頻的價值觀。他認為，在堅持獨裁又熱衷於利用市場的中國共產黨統治下，當今中國是人類文明史上前所未有的怪獸，中國式病毒勢不可擋的擴散有可能顛覆我們所知的文明世界；人們必須重新認識中國，重新反思世界文明，反思西方民主制度和自由資本主義制度內在的嚴重缺陷和問題。何頻認為，正是西方國家的這些內在問題使中共政權得以坐大，使中國成為世界第二大經濟體，也讓中國式病毒得以流毒全世界。
無獨有偶。2008年，美國記者裡查德·貝哈爾在一篇有關中國在非洲的經濟擴張的長篇報導中，也使用了人體寄生蟲痢疾內變形蟲（Entamoeba histolytica）的比喻——那種寄生蟲入侵人體，使人體免疫系統失靈，讓人開始時不會有什麼不適的感覺，但等到感覺不好時已經大事不妙。在貝哈爾看來，中國對非洲的經濟援助以及在非洲的經濟擴張也頗有異曲同工之妙。（但貝哈爾同時也承認，在非洲進行經濟擴張的同時，中國確實也向非洲國家提供了其他國家所不能或不願提供的大筆經濟發展援助）。 貝哈爾將他注意焦點集中於中國對非洲的影響，何頻的中國式病毒論則是說中國對全世界、對世界文明和世界文明的基礎影響。
何頻上世紀80年代即發表了許多有關中國政治改革、農村發展、文化發展戰略的長文，近年則出版了《可以確定的中國未來》、《中國：政改還是政變》、《中國預言》等專著。記者和評論撰稿人出身的何頻喜歡用生動直截的語言來陳述事實，表達觀點。在接受美國之音採訪解釋他的“中國式病毒”論之餘，他也鮮明地表達了他強烈的個人觀點：
“誰會去真正去查股市的黑幕呢？當然不會的。江（澤民）家溫（家寶）家劉（雲山）家的股值，足可以令已被抓的那些貪官汗顏。清點那些被抓貪官家裡搜出的現金，燒壞了點鈔機，但不就是幾個億嗎？與人家百億、千億能是一個級別嗎？所以我說，不要隨意將被抓的貪官叫'老虎'，你把省部級那種老鼠叫老虎，不是侮辱人家政治局裡的真老虎嗎？”
“我開玩笑說，（日前被判死緩的中國人民解放軍前總後勤部副部長）谷俊山同志多不容易呀，在軍中行賄受賄、吹牛拍馬、弄虛作假那麼多年，才好不容易撈了個中將；你劉源（中共前國家主席劉少奇之子）當了幾年兵，你的上將又是怎麼得來的？誰更腐敗，誰更無恥呢？”
中國與中國式病毒
問：你是什麼時候或為什麼想起病毒，並把病毒與當今中國的經濟發展模式和政治制度聯繫起來的？
答：過去三十年，我們沒有停止過對中國作出分析、判斷與預測，在某些具體事件、某些層面，也許有過準確的掌握，但從整體趨勢上，我沒有看到有誰的洞察力穿透了毛澤東去世之後這三十年，沒有人在三十年前預言到中國變成這個樣子：經濟力量如此強大、政治如此腐敗強硬、社會道德如此混沌墮落。
雖然政治學算不上嚴格意義的科學，但政治學者們還是努力建立了一些可以衡量國家發展的框架、模式，可這些模式沒有一個能套得上中國。有人從歷史中尋找案例，還有些人以文明潮流、普世價值、政治倫理、經濟規律等等來評估中國。但在今天的中國現實面前，他們無一不顯得空洞無力，甚至淪為被人嘲笑的話柄。
七、八年前或更早一些時候，我提出了“重建中國未來的想像”的觀點，不久又寫了《2021：中國民主化來臨》。我試圖引發人們的思想激情，能夠對中國模式作出非官方的、獨立的解釋。我覺得這種解釋對探索中國應當有一個什麼樣的未來非常重要。但中國的自由派和左派多年來幾乎都沉醉於互掐、互相妖魔化，同時又為一部又一部的狗血現實劇亢奮不已——當然，他們的這種理論爭吵、他們與社會的互動並不是完全沒有意義，可以說也是在培植現代文明社會的基因。只是我注意到他們很少檢視自己。
他們也很少討論一些我認為是至關重要的問題，例如：過去三十年中國的發展究竟為什麼超過了我們的想像、預見呢？誰在1976年預見到了中國三十年之後經濟總量會成為世界第二、政治體制三十年之後更為堅硬？未來三十年中國的發展還會出乎我們的想像、預見嗎？為什麼我們討論的框架、模式會在中國問題上一再失靈呢？是政治立場模糊了我們的視線嗎？還是我們的政治立場本身就有問題？
我自己也在黑暗中摸索這些問題摸索了很久，直到有一次與朋友聊天時感覺突然看到了亮光。
我的工作很大一部分是與人餐敘，可以說是working lunch。我常到世界各地去，對景點興趣並不大，重點在尋找可以聊天的人。當然，我所在的紐約才是“全球聊天中心”，各個地方的人都會前來，所以我每週都有好幾場與人餐敘的機會。我不喜歡穿西裝打領帶的那種浮華聚會。如果幾個人隨意找家餐館咖啡館，可以天南海北的聊天，是一種美好生活，也使我在那種場景下思想變得活躍。
坦率說，多數情況下都是對方找上我的。對方可能是商人富豪，可能是敎授作家，也可能是官員平民。我不需要他們的支票、選票，甚至也不需要給對方留下什麼好印象。所以，我的談話常常可以無所顧忌。同時，我也從這些背景不同、價值觀不同的來客那裡獲得觀察中國與世界問題的不同視角。
“中國式病毒”便是在這樣的一個場合隨口講出來的。聽者當時愣了一下，很快反應過來，跟我說“你這個提法算是把中國問題點透了”。當時的具體時間我現在忘了，可能是去年甚至前年。後來我在與更多的人餐敘時又繼續講這個“中國式病毒”論，當然不斷地加料。
有從事政治學研究的朋友特別激動，說把中國的發展模式歸納為中國式病毒，這個觀點不但具有政治學意義，從根本上點破了中國模式的“核心價值”，而且可能影響世界戰略趨勢，類似於文明衝突論和歷史終結論。他們建議我寫成文章甚至專著。這樣的評價自然有些誇張。我不具有亨廷頓、福山的學術素養和工作條件，但我也相信我提出的問題未必就沒那麼重要。
今年六月初，在美國國會舉行的一次聽證會上，我第一次公開、正式提出了“中國式病毒” 論——中國已經和平崛起，而且已經開始向全球擴張；全世界包括西方對中共病毒式的侵蝕不但沒有應有的警覺和應對之法，而且還一直在幫助、成全中共，中共領導人現在是世界舞台上最受歡迎的來客；支票、市場使政客和商人無視人權，從而使中共踐踏人權更無所顧忌、更為放縱。我相信，如果這個趨勢繼續下去而不扭轉的話，人類文明的基石可能遭遇比熱戰、冷戰更可怕的摧毀。
我並不是奢求我在美國國會所說的話會有立即的反應。我之所以選擇在美國國會而不是某個學術會議講我的這個觀點，是美國國會具有公眾性和歷史記載性，而我也不需要依照學術要求表述和獲得學術認可。
中國式病毒典型症狀
問： 你先前讀過貝哈爾的關於中國在非洲的經濟擴張以及他的痢疾內變形蟲的比喻嗎？
答：沒有看過貝哈爾的那篇文章。
西方媒體對中國近年在非洲的擴張報導、評論很多。它們更多地是從攫取佔有經濟資源的角度進行報導和評論，也有個別文章講到中共的政治影響。我們知道，非洲從來是中共外交的一個支點。毛澤東時代便利用了非洲的貧困，需要外援的一些非洲國家成了中共一切政治行為毫無保留的支持者，雖然這種支持只是在聯合國會議一國一票的表決中湊個票數，或者發表中共外交官事先為他們擬好的說詞，但這就足可以在中共媒體上作為“國際力量”來利用了。
簡單地說，毛時代中國是用經濟利益換取政治支持。毛澤東死後到鄧小平死前，中國與非洲基本處於休眠期，中非貿易額在10億美元左右。到江澤民掌權，開始用投資來換取非洲的自然資源，然後將非洲作為中國新市場來開發，現在已經將非洲作為中國模式的一個延伸、測試，等於是將非洲部分國家殖民地化。現在，中非貿易額超過了1600億美元。
美國意識到非洲地緣政治的變化，奧巴馬總統訪問肯尼亞的返鄉之旅便是想強化美國在非洲的戰略利益。不是說奧巴馬的動作太晚了，而是中國模式更容易在非洲受到歡迎和生根。或者，套用一句中共的習慣用語：更符合非洲的實際。
因為非洲本來就是一個低人權的地方，一些國家就是軍政權甚至是原始部落，跟中共這一套不講人權只求發展的模式，不正好配套嗎？我好像看到過一個報導，某個民意調查顯示，中國在非洲比美國更受歡迎。這種事情我一點也不驚訝。如果你從中國前往埃塞俄比亞，你發現這就是中國，你也打不開谷歌、臉書。
當然，中共的雄心不止在非洲。“新中國”不能只出現在非洲。
問：言歸正傳，在你看來，中國式病毒在中國的典型症狀是什麼？
答：一開始我們就討論了我們過去為什麼不能準確把握中國的問題。因為我們總是在用已知的標準來衡量中國，並預言其發展趨勢。問題是，用封建王朝、用社會主義、用資本主義甚至用法西斯等一切國家形式的標準，都沒辦法說清楚中國的政治屬性。
事實上，中共自已也從來沒講清楚中國現在是什麼。什麼叫“有中國特色的社會主義”？什麼叫“社會主義市場經濟”？把這種理論上的含糊不清和鄧小平的“不管白貓黑貓捉到老鼠就是好貓”、“摸著石頭過河”的胡言亂語當成國策，是中國價值混亂、體制混亂的症狀和根源，也是中國全面貪腐的症狀和根源。
然而，這又恰恰是中共在1989年“六四”事件中沒有垮台、在蘇東波中沒有崩潰，反而在經濟上持續高速增長，只用了二十多年功夫便將中國變成了經濟大國，甚至是全球經濟增長的主要動力源之一的根本原因。
中國式病毒之詭異
你用什麼政治學理論、經濟學理論可以解釋這一切？如果西方的理論不能解釋，那麼支持中共的理論又能作出令人信服的解釋嗎？同樣不能。從學理的意義上，中共的理論根本就不能算什麼理論，它只是對領導人的講話作詮釋，只是自說自話。它不能在中國的公眾平台上自由審視、討論，更不能質疑、批評。它只能算暴力的輔助工具，如同中共的媒體，是宣傳工具，是暴力工具。它可以批評別人，但不容別人批評。事實上，中共內部有幾人相信它的理論、宣傳？他們只相信這是欺騙人民必要的工具。
問題在於，中共在這種糊里糊塗的理論下，在沒有改變政治體制的情況下，建構了與毛澤東時代不同的政治倫理、經濟關係。
毛澤東時代的中國是無法無天、一窮二白。現在的中國是有法、有天、有錢，但法是惡法、天是霧霾、錢是贓錢。
在1949年以來中共統治下的中國，沒有真正的選舉，沒有真誠的協商，但它卻有人民代表大會、政治協商會議。
一切權力完全由中共壟斷把持，主要由官員和聽命於中共的偽代表組成的人大通過中共中央政治局交給它的各種任命、通過由中共各利益系統交給它的法律法規。這個過程中民眾沒有參與選擇、沒有討論反對的機會。但是中共的黑箱作業卻通過人大變成了中國公民必須接受的“合法性”和各種法律。
與此同時，中國的政協其實就是一個名利場。各路富商大賈或名流不是來與中共協商什麼政治，而是以成為其委員作為一種被官方認可的頭銜，可以拿來炫耀，或拿來當保護傘。中共則利用這些名流為其政權貼金。這種陽光下的醜陋交易，兩方演得冠冕堂皇。
有人將中國的政協、人大類比於西方的議會上下院，也有很多人都知道這種類比其實是徒有其表，不倫不類。但中共用其表便可號令天下。每年的“兩會”，它還就裝模作樣地開，幾千個記者也裝模作樣地報導。只有稍微有點職業自尊的記者才拍幾張與會者打瞌睡、美女給主席台上諸領導倒開水的照片，或者追問一下毛（新宇）將軍、李（小琳）委員這對活寶。但你嘲笑、諷刺有什麼用？人家明年還照樣如此開。
看看中共的法律系統，公安局、檢察院、法庭、律師、司法這樣的機制，表面上看起來貌似和大部分正常國家也一樣，但真正運作起來則是南轅北轍。中共的各級法律系統不只是上面還有一個黨的政法委，而且各部門還有黨組織，根本就沒有什麼互相制約，都是在黨的名義下互相串通。如果你律師不肯乖乖成為其為一部分，或者你不去行賄，那你就總是寸步難行，甚至得身陷囹圄。
從道理上講，既然如此，還弄這麼多部門幹什麼，還要這個律師職業幹嗎？為什麼不干脆一切由公安局辦了算了？抓人、審判、監禁一條龍？可中共不這樣做。它告訴你，它要“依法治國”呀！但它不告訴你前面還有四個字：依黨治法；也不告訴你後面還有四個字：依國治民。依黨治法、依法治國、依國治民，這才是中共法制建設的完整套數。你了解了這一點，也許會說這法有什麼用呀？但中共就是用這種惡法，叫反對者生不如死，死也不得好死！
病毒的政治經濟學
經濟領域還不是同樣荒唐嗎？那個朱鎔基至今浪得好名聲，好像是一個強者、改革家。他將幾百上千萬的國企職工趕下崗，又將國企賤賣給權貴家屬、關係戶，成就了多少超級富豪？誰會將這些帳算在朱總理身上？他還將自已的著作（其實都是些吹牛皮的職務講話稿）版稅捐獻出來給社會，贏得更多美名。那點版稅與朱享受的常委待遇、他孩子的收入比起來，夠一個零頭嗎？
中國股市這幾個月很熱鬧，我看了一下，這是什麼股市呀？一些炒股的朋友，幾乎都說自己有內線，而且也不忌諱吹。股市漲也漲停，跌也跌停，為國護盤，惡意做空，警察進場，敵對勢力……沒什麼邏輯，沒什麼事實，沒有什麼專業，一片混亂。我問一位朋友，為何不干脆弄國庫券算了？你猜對方怎麼說？不搞股市不好撈呀！如此又如何呢？反正，股市不會徹底崩盤呀。
誰會去真正去查股市的黑幕呢？當然不會的。江（澤民）家溫（家寶）家劉（雲山）家的股值，足可以令已被抓的那些貪官汗顏。清點那些被抓貪官家裡搜出的現金，燒壞了點鈔機，但不就是幾個億嗎？與人家百億、千億能是一個級別嗎？
所以我說，不要隨意將被抓的貪官叫“老虎”，你把省部級那種“老鼠”叫“老虎”，不是侮辱人家政治局裡的“老虎”嗎？
好玩的是，各方將反貪視為新君的德政，將王岐山更是神化上天。其實，為什麼那麼多官員腐敗，關鍵是中共這個體制是鼓勵腐敗的體制。沒有腐敗誰會當官？如果你不為腐敗而當官，那更恐怖！現在拿幾個不順眼的人當成“貪官”來治，卻又贏得了反貪名聲——天下就有這麼多人信這樣的糊塗道理。
我開玩笑說，（日前被判死緩的中國人民解放軍前總後勤部副部長）谷俊山同志多不容易呀，在軍中行賄受賄、吹牛拍馬、弄虛作假那麼多年，才好不容易撈個中將；你劉源（中共前國家主席劉少奇之子）當了幾年兵，你的上將又是怎麼得來的？誰更腐敗，誰更無恥呢？
那個專門反腐敗的紀委明明是個濫權無度的腐敗衙門，卻裝成一身正氣，還能贏得掌聲！
可以說，從政治理論、政治體制、經濟體制、經濟行為，在中國都是不合倫理、不合邏輯、不合天理、不合民意。但它就是這樣在運作，而且將經濟弄得很紅火，弄得全世界都眼紅，弄得它還可以嘲弄民主國家、民主政體。
嘗試給當今中國定義
講不清當今中國的體制究竟是什麼東西。它不是真正的封建王朝、不是真正的個人獨裁國家、不是真正的社會主義、不是真正的資本主義，不是基於政治理想、不是基於宗教信仰。它以前不知道今天會變成這樣，現在不知道未來會變成什麼樣。這是一個建立在歷史謊言基礎上、虛設了現代政治結構、利用宣傳工具騙人騙已、用社會主義控制國家經濟又用市場為權貴謀利的國家怪物。它破壞正常的人倫、法理、宗教、自由、人權。它偷換執政黨與國家的慨念，讓人們愛國其實是愛黨，卻公然宣揚軍隊絕對由黨領導而不是國家擁有。它功利、勢利，沒有底線，只要為了中共權力和權貴利益，它可以出賣一切，可以一切胡來……
你可以給當今中國一個什麼定義？
我試著這樣定義：一個用暴力控制、用謊言宣傳、用利益腐蝕、沒有任何固定主義、信仰的國家形式，它摧毀公民自由，信仰自由，表達自由，沒有法律和道德底線，只求將獨裁執政黨與領導人的權力和權貴利益最大化。我認為這種國家形式對當今世界許多國家、許多人很有吸引力，因此它的影響四處蔓延。我把這叫做中國式病毒擴散。
當然，我也不敢自詡我這就把問題說清楚了。事實上，中國式病毒不只是國家形式，而且是一種社會形式。它侵入了很多中國人的肌體和心靈。我相信太多的人對此都身有體會，但都無能為力，感覺只能這樣混下去，沒辦法，沒轍。因為這種東西很能破壞人們的免疫系統，讓人們對它無能為力。這不是病毒又是什麼？你還能找到更合適的詞嗎？
對當今中國的認識盲區
問：你認為，在當今世界，有關中國崛起的討論和辯論都有什麼大盲點或致命性缺陷？這種盲點或缺陷的成因是什麼？
答：很多人都喜歡以史論今，講的人頭頭是道，聽的人也認可“以史為鑑”這種邏輯。演講者往往喜歡講故事，講一個典故，顯示有學問，又通俗，皆大歡喜。
我有點懷疑歷史重複論。雖然人性的故事幾千年變化不大，但把價值、政治、軍事、經濟的變化來用進行歷史類比就太簡單了。農業文明、工業文明、信息文明之下發生的事，邏輯結構有根本差別——以前是天下大勢，分久必合，合久必分；現在分同時在合，合同時在分，分合不用那麼“久”了，而且變化的內涵也不是那麼單一、黑白分明了。
歷史的功用當然是更多地了解我們的先輩。另外，某些因政治或其它因素被掩蓋、被扭曲的歷史當然也要還原真相，伸張正義。歷史的教訓也有某些警示作用。但歷史的效能現在被誇大了。有的人還利用歷史來搗糨糊，自欺欺人，為政權提供合法基礎。例如中國人比較喜歡講“自古以來就是中國的領土”，但為什麼就不問問什麼地方“自古以來就是別國領土”呢？中國人很自豪：“中國是五千年文明古國”，但他們為什麼就不問問中國今天為什麼如此不文明、反文明？或者為什麼不問問：中國今天還算一個文明國家嗎？
有時被歷史一攪，反而模糊了我們對今天的認識。這麼多年討論中國崛起，有很多是基於歷史的教訓：歷史上似乎沒有一個國家的崛起是和平崛起的。就近代史而言，日本、德國的肌肉發達了，便發起了侵略戰爭。所以，防止中共軍事擴張，就成為擔憂中國崛起的主要考量。這個期間，中國軍費持續增加了，尤其是幾個穿著軍裝其實是文工團員的“軍事專家”在電視上亂喊叫，等於給中國軍事威脅論提供了證據。
當然，中國軍隊在南海、東海活動明顯頻繁，解放軍武器裝備更新、提升也很顯著。但中共離真正具有全球軍事投射能力、或者敢於在東海南海打一大仗，還很遙遠呢。就是在中國本土，且不說軍隊連在國家的法統地位都沒有，只是一支中共的私家軍，單就軍事意義而言，軍隊的腐敗之嚴重比官場的腐敗有過之而無不及，軍隊的結構還停留在二戰時期、國共內戰時期。而中共的假想敵人，比甲午戰爭時期清王朝的敵人多多了。
我曾經設想，中共在東海南海的軍事行動也就是打算“走個火”。我有篇文章的標題就是：擦槍為了走火。或者，與菲律賓交一下火。但到現在，走火的事還沒發生。
戰爭是改變政治格局、地緣戰略最粗暴、最迅速的方式，但弄不好也會迅速將玩火者自己毀了。所以，我認為中共對打仗還是會非常謹慎，會盡力避免的。但這主要不是它沒有能力，或者膽小，而是它不需要打仗。
為什麼不需要？道理很簡單。現在的中共政權不是殖民歷史時期的德國、日本——發起一場又一場戰爭，征服一個又一個國家，像當年的德國、日本一樣，多難呀，代價多大！佔領人家土地，麻煩又有多大！今天爭奪土地，只有以色列、巴勒斯坦還死不相讓，那是宗教的驅動力。對於大部分國家而言，佔領人家土地還有多大意義？
今天中國祇需要帶上支票——有時候支票還是空頭支票——便可以得到他國夾道歡迎，就可以擁有對方的土地、資源、技術、勞工……它還要用武力干什麼？
我不是說中共沒有軍事野心，但現在其軍事重心是防止國內民亂和國際干涉。它也在加速發展現代軍力，不過在可見的十年或更長時間內，它並不需要用軍力為中國崛起保駕護航。它耀武揚威的目的是給民族主義打興奮劑，或用來欺負、威懾老百姓。
所以我說中國的崛起是“和平崛起”，不是傳統上、歷史上的那種崛起。它沒有向他國開一槍，也沒有一個國家向中國打一炮。它的確是在和平環境中，成為了經濟超級大國。
對中國崛起的很多討論沒有經得起時間的考驗。有很多因素，我現在只從歷史、軍事角度檢視一下。我在前面也講到，分析中國出現失誤的另外一些原因，是專家們用了專業標準、模式。中國的崛起恰恰是反標準、反模式，而且是反道德、反傳統。
中國病毒外國症狀
問：你對美國前在財政部長保爾森很不以為然，建議把他的新書的書名《與中國打交道》改為《如何討好中國領導人》。你也認為美國前國務卿基辛格是一個沒有道德底線的人。在你看來，他們也是受了中國式病毒的侵害了嗎？
答：中共常強調“中國有中國的國情，不能照撤離外國”的一套，也常用一句話斥責異議分子：“與境外勢力勾結”。但大家都知道，共產黨並非國產貨，照搬的是蘇俄一套。而且，人家自己都拋棄了，但中共不顧中國國情還在堅持用其錶殼。
從中共建黨開始至今，不是直接接受外國人的領導，拿外國人的金錢物資用於暴力推翻本國的政府，便是千方百計找外國人來撐場面。今天在中國的外國人就更多。隨便一個什麼爛電影破電視節目都找來一堆洋面孔。有個中國遊客對我開玩笑說：難怪西方社會秩序那麼好，恐怕是西方的壞人都跑到中國了。
如同中共在非洲如魚得水，西方一些沒有道德底線、無視中國人權惡劣、為了追求經濟利益的人，是會很喜歡今天中國的。而基辛格、保爾森這樣的人，不但從中國獲利獲名，還要當中共的吹鼓手，因為這樣會獲得更大的名利。基辛格從毛澤東吃到習近平，期間還跑到重慶去為薄熙來站台，誰在台上他就拍誰的馬屁。中共也非常重“情義”，從來將基辛格當成寶。因為基辛格跟著中共、是吃定中國的一面旗幟，不能倒。
保爾森是後來者。你看他書中描述的中共領導人，都是那麼可敬、可愛、可親，有智慧、懂分寸，西方領導人中找不到這樣一批賢人能人。當然，保爾森書中也有一個他不以為然的領導人。誰？已在獄中的薄熙來。如果薄還在台上，保爾森還會對他有微詞嗎？他那本書《與中國打交道》是本“指南”，告訴你怎麼討中共領導人歡心。所以我建議他更直接些，書名不如叫《如何討好中國領導人》。
基辛格、保爾森何等聰明、精明呀，他們知道拍中共領導人馬屁不會使他們在多元的美國失去什麼，卻絕對可以在中國得到巨大好處。他們是中國式病毒的感染者，也是中國式病毒得以擴散的媒介，甚至是中國式病毒的一部分。沒有他們，美國不會有那麼多人跟著被感染。
中國式病毒來源
問： 我們再說中國。你覺得中國式病毒主要來自哪裡？是來自毛澤東（徹底蔑視人權）？鄧小平（黑貓白貓實用論）？江澤民（悶聲發大財）？胡錦濤（什麼都不在乎的不粘鍋）？
答：中國式病毒主要來源於鄧小平，而不是毛澤東。對毛、鄧的歷史地位、歷史影響的問題，我與很多人、甚至所有的人都看法不同。
的確，毛澤東在政治舉動上新鮮東西不少。他擅於在政治上打游擊戰，讓同僚們互相殘殺。他擅於利用群眾，讓群眾鬥群眾，他自己成為萬獸之王。他有似乎像樣的權謀術國學修養，但他的政治思想、標準又來自蘇俄、共產國際。他是一個暴君，同時是一位讀書人，一位浪漫詩人。他那套烏托邦的東西，確實符合很多人的理想，但大體與蘇聯東歐社會主義沒有本質差別。幾乎每一個共產黨國家，其主要創始人都和毛澤東差不多。
毛澤東在全世界的影響力並不大，除了巴爾幹島，亞洲幾個國家，沒有多少人真正信、執行毛的路線。
雖然我對毛的那套是全部否定的，但不可否認，在毛的時代、蘇東的時代，中國和蘇聯的共產主義制度的確是人類的一種理想探索，一次失敗得非常徹底的試驗。無數人的生命、靈魂被試驗掉了。因此，否定毛、否定蘇東也相對也就容易很多。
鄧小平不同。他不是讀書人，沒有浪漫情趣，只會打一手悶牌，還有實用主義。“改革開放”使他獲得巨大名聲、尊敬，但他仍是在毛澤東的陰影中，因為毛太高大了。表面上，鄧小平是毛澤東的繼承者，他的治國思想建立在毛澤東遺產之上。其實，鄧小平對中國的影響比毛澤東更巨大、更久遠，對中國與世界的傷害更難以修復。而且，在人類政治史上，他有很壞的原創性。
鄧小平沒有可以講得清楚的理論、思想。他就是幾句口號：“不管白貓黑貓，能捉老鼠就是好貓”、“讓一部分人先富起來”、“摸著石頭過河”。我前面講過，這幾個句話就是中國今天一切的亂源，或者說是中國式病毒的根源。
如果他這幾句話是在現代文明政治、現代法治之下的表述，還說得過去。但鄧小平的先導詞是什麼？堅持中共黨的領導！就是一切都要在一個獨裁黨的控制下進行：它叫你捉的老鼠你才可以捉，它叫你摸的石頭你才可以摸，它認可的一部分人才可以富——同時，它隨時可以翻臉。
毛之後，中共的意識形態破產，鄧小平就是用這幾句話救活了中共，而且將中國變成了經濟總量全世界排名第二的國家。但也是這幾句話，使中國整個社會也包括中共進入了一個遠比毛澤東時代價值、道德、政治、社會行為更為錯亂、更為腐敗的時代。經濟大發展不但沒有為中國融入世界文明主流提供動力，反而為中共政權拒絕、嘲弄人類文明提供了支持。
至於江澤民、胡錦濤，他們只不過是中國式病毒的傳播者。江澤民傳播得起勁些，胡錦濤弱勢些。江胡都不會在歷史上有什麼地位。他們在任上提出的各種口號，什麼“講政治”、“三個代表”、“八榮八恥”、“和諧社會”、“科學發展觀”，無一不淪為政治笑料。
而習近平，政治上尚未定型。雖然他口上講了些毛語錄，也有一些毛式行動，包括他的反腐行動，但他只是試圖對鄧小平遺禍作些清理、修正、調節，並不是要回到毛時代。他也不可能回到文革時代。如果真回到毛的文革時代，轉型反而更容易些。
我要再回過來強調鄧小平為什麼對中國、對全世界危害更烈。首先，雖然他與毛澤東並非絕對對立，但他繼承了毛的部分病毒，又生成了自己的病毒，毒性加倍，所以危害更大。再者，毛澤東的病毒有一道東西牆相隔，西方有足夠的警惕、卯足勁對抗和封殺；而鄧小平的病毒是誘惑人的，沒邊界的，所以往往難以警惕，傳上身都不知不覺。
西方國家能否抵禦病毒
問：病毒入侵人體，比如，感冒病毒入侵人體，是無藥可醫的。感染病毒的人從某種意義上說只能聽天由命，全要看自己身體原有的抵抗力能否抗過病毒。你覺得西方國家還有什麼身體抵抗力可以抗中國式病毒嗎？
答：西方當然有抵抗力。西方國家無論如何，不管經濟不好還是政治亂爭，但它們的民主、自由的基石仍在，因此還是有一定的反侵蝕能力。尤其是，某個重大事件發生，國民一朝震醒，民意一下子便可能逆轉，例如珍珠港事件。
中共當然在避免重複日本軍國主義、德國納粹的過激錯誤。但中共還是忍不住暴露自己的狂妄、野心，近年來愈來愈明顯，使西方已經有所警覺。
美國在這方面依然擔當了領袖者的角色。在亞洲的再平衡戰略，連李光耀都認為是必要的。南海、東海緊張局勢，等於提供了美國與亞洲國家聯手反制中共的機遇，使中共連亞洲領袖都當不成。
中共這次進行大閱兵，這麼多西方國家領導人拒絕參加，顯示西方國家開始建構底線。
但現在的問題是，西方還沒有真正認識到“中國模式”是一種病毒，正在從很多方面侵蝕世界。如果未來多一些事件顯明病毒的存在，西方一旦警醒，我對其抵抗力量還是有信心的。
病毒來自西方乎
問：你當然可以說，中國式病毒很厲害，把西方都弄得沒轍。但也有人會說，中國病毒其實是來源於西方，中共政權是西方意識形態的產物，中共的奪取政權和鞏固政權的手法大都是藉鑑蘇俄，中國病毒其實是西方病毒的翻版。對這種說法，你要怎樣回應？
答：中共只有兩個時代，毛澤東時代和鄧小平時代。現在習近平當政，是“毛鄧混合”時代，還是他具有他的原創性，他有多少原創性，對這些問題目前人們還不清楚。我前面已經講了，毛澤東時代還是一種理想價值，與很多同時代國家的探索是相同的，或者說來源蘇俄。如果這也是一種病毒的話，那這種病毒基本死了。
這些年，很多國家出了問題，但是不管是暴力抗議還是和平抗議，幾乎看不到什麼人提出“走社會主義道路”。前幾年美國出現“佔領華爾街”活動，也沒有人提這個口號。共產黨意識形態、共產主義病毒已經在全球失去了感召力，失去了可以復活的土壤。
鄧小平弄的不是傳統意義上的共產黨、斯大林式社會主義。他是將共產黨獨裁社會主義的極權和資本主義的貪婪做了嫁接、融合，培植出人面怪獸。這種令人難以抵禦、防不勝防的怪獸或病毒，便是中國模式。
這應不是鄧小平預計的結果。他就像實驗室裡缺乏預見性的科學家，沒有預想到試管裡跑出了這麼一頭怪獸。他如果還在世，也可能驚慌失措。
然而，歷史的罪責，鄧小平逃脫不了。
我覺得需要強調的是，不只是蘇俄，而是西方國家也參與了中國式病毒的製造。他們以為改革開放會給中國帶來政治上的開放和民主，結果卻是經濟開放培植的經濟力量反而成為中共鞏固其獨裁統治的本錢。西方的技術在很多時候很多情況下直接成了中共控制民眾的工具，成了對付外部世界的武器。
美國在這這個過程中扮演的角色是矛盾的。一方面，美國希望支持中國的人權進步，另一方面，又希望和中國政府合作、搞好關係。
在我看來，美國與中國政府合作還是佔了絕對主導地位，這是尼克松、基辛格時代所確定的對華戰略所決定的：支持中國發展，牽制蘇俄。老布什在1989年“六四”之後派出特使給了鄧小平最急需的外援，也是基於這個邏輯，雖然幾個月後證明老布什是錯誤的，但是美國至今也沒有拋棄這個戰略。
這個戰略一天不完全拋棄，美國的對華政策就不可能逆轉。中共反而是這個遊戲的最大玩家，既利用美國，也利用了俄羅斯。換句話說，美國和俄羅斯都幫助了中國式病毒的生產、擴散，而美國的作用更大。
病毒疫情有多嚴重
問：你顯然是認為中國式病毒在中國和全世界的擴散跟各國政治制度的缺陷有關，但也跟人的本性有關（人傾向於自私自利）。你是不是覺得這世界沒救了？換句話說，你認為中國式病毒疫情有多嚴重？你對控制這種疫情的前景是樂觀還是悲觀？為什麼？
答：我是民主的堅定支持者。但我依然認為，民主制度有很多缺陷，而且修補能力並不像我們原來想像得那麼好、那麼強，也沒有那麼及時。多年前，我提出要警惕“制度崇拜論”，指出民主制度的固化、官僚化、遊戲化，也有被操弄和玩弄的危險。現在看來，民主制度的領導人和民眾比較短視、急功近利，可能是其更糟糕的缺陷。
民主選舉的領導人任期短，急於滿足民眾的要求——經濟是最關鍵的要求。中共的現金、支票、市場，具有難以抵擋的吸引力。這也是人性的脆弱。西方國家的人權防線便被金錢沖垮了，很可恥，但這是現實。雖然從中長期看，西方由此受到的傷害更大，今天卻沒幾個人在乎。
中國式病毒正在全世界蔓延，不僅僅是投資設廠、搶奪資源，而且從教育、新聞、影視、文化等意識形態方面開始滲透。這個沒有出版自由的國家，卻是法蘭克福書展、倫敦書展、紐約書展的主賓國；這個沒有新聞自由的國家，不准西方記者在中國自由採訪，限制給《紐約時報》簽證，自己卻在世界各地大辦媒體；這個國家的教育完全由黨控制，卻在全球辦起孔子學院……就連一向勇敢嘲諷政客、代表自由精神的好萊塢，也向中國政府屈服了。最近幾年，好萊塢沒有一家大公司攝製批評中共的電影！
中共主導的亞洲投行也是一個典範的例子。英國率先背叛了美國，於是美國的盟友一個個投向了中共的陣營，理由無它：都想從中得利。
中國政府今天侵犯人權、壓制民眾自由，可以說是近二十年最嚴重的時期。71歲的女記者高瑜被莫須有的罪名判了重刑，幾百個律師被關押、訊問……而另一方面，中共領導人在世界各國都受到歡迎，中共領導人在中國也得到相當多民眾的支持。
情況在惡化，還在更嚴重惡化。但我還是持樂觀的希望。但我眼下的樂觀並不是基於奢望世界的覺醒、反制，而是因為我相信中共自身也中了它自己的病毒，而且恰恰是它自身中毒最深，已經沒有救了，可能比它感染、傳染的國家最先倒下去。中共病毒中毒的最突出症狀就是腐敗。
習近平的反腐敗到現在只是表面文章，只是抓了一些“小老虎”，或者叫“大老鼠”，真正的“大老虎”是那些政治局常委家族，他們才是真正的“大老虎”。他們比周永康、比郭伯雄更貪更腐敗，但習近平、王岐山還能抓幾個？
反經濟腐敗換來了更可怕的政治腐敗，這是權力不受制約的必然結果——不是經濟腐敗，就是政治腐敗，而中共現在是兩者皆盛。腐敗使它沒有辦法建立內部平衡生態，永遠靠陰謀詭計，靠殘酷鬥爭無情打擊，永遠是你死我活，永遠提心吊膽，提防著隨時可能政變。
不進行體制的根本改造，腐敗不可能清除，病毒不可能清除。中共政權的崩潰過程，估計比蘇聯東歐崩潰要悲慘多了。
還有一個關鍵因素是中國的社會。一方面，道德墮落了，中共一切政策、制度在這樣一個環境中，會陷入一個爛泥塘；另一方面，還有相當一部分人民智已開，已經不對中共的一切抱有任何希望，不再支持中共的任何政策、舉措。這兩股力量的同時增長，會使中共的統治成本必須無限增加，最終突破其臨界點。
問： 最後我想再問，從進化論生物學的角度來看，最厲害的病毒也是難以長久生存的病毒——病毒擴散勢不可擋，造成寄主死亡，死絕，病毒也就滅絕了。你認為中國式病毒會有這種結局嗎？你對這個問題怎麼看？
答：簡言之，病毒是有自己的生長本能的，它不管宿主的死活，一遇適宜條件就瘋長，所以中共的病毒，害了中國、害了世界，最終也會害了中共自身。
中國式病毒當然會滅絕，否則就是人類文明的滅絕。我擔憂的是，人類為此要付出多大代價？
中國式病毒之所以迅速蔓延，說到底，其根本原因就是它低劣，如同野草容易生長、低等生物容易繁殖，它不是正常物種，而是變異物種，它對人類文明衝擊和乾擾的程度，取決於文明社會何時警醒，取決於文明社會用多大力度、何種方式圍剿它、消滅它。
如果還容忍它成長、蔓延幾十年，我擔心即使那個時候加以殲滅，對人類造成的傷害已經難以估量、難以挽回。如果21世紀的世界由“中國模式”來主導，那人類受傷害的程度不會亞於一戰、二戰，它可能使整個民主體制也產生畸變。
事實上，最近全球出現的反民主風潮，一些國家重回威權體制，一個重要因素，正是中共崛起的示範作用，而西方國家早幾年的經濟衰退是反效應。
現在“中國模式”已經走出國界。如果它能夠更“柔和”地處理好與各國政客、商人乃至民眾的關係，那其力量還有巨大的增長空間。用“馬歇爾計劃”來類比習近平當局推出的“一帶一路”，那是貶低了中共的雄心。
我前面講了，我並不是那麼悲觀，之所以不那麼悲觀，是因為我看到了：中共自身體制也中毒了，中國社會也中毒了，中共陷入錯亂的可能性越來越大，而意識到中國模式危害性的人越來越多。
對未來的展望
問：關於我們今天所談的中國式病毒問題，你還有什麼要補充的？
答：在討論當今中國，討論中國式病毒問題的時候，我覺得還有一些很有趣也很重要的問題需要考慮，比如，如何看中國體制內有良心、有能力的人。
從國際視野來看，坦率說，我對西方國家對中國人權改善、政治轉型沒有起到應有的作用比較失望。但我覺得西方文明孕育的科學進步，會出現對付中國式病毒的解藥。
相比政治，我更關注科學研究、技術發展。現在科技比政治更有力量改變世界、改變速度、改變時空、改變價值、改變生命，當然也包括去除病毒。
我有很深的危機感，但我並沒有絕望。我相信中國終究能去毒，接受人類普世價值、共同規範，成為世界文明的一部分。因為這是中國的唯一出路，唯一活路。
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