中国 | 2009.09.24
鲍彤谈中华人民共和国六十年国庆
德国之声：国庆马上就要到了，作为政治上的敏感人物，您最近有没有感受到对您本人加强了监督控制措施？
鲍彤：没有。我跟平常一样。我个人的感觉跟平常一样。
德国之声：对您本来来说，回顾中华人民共和国的60年，中国的最大变化是什么？
鲍彤：我觉得中国最大的变化，如果拿这个60年跟60年前比，最大的特点，就是中国过去没有一个党来领导，现在，这个60年里始终有一个党，也就是中国共产党，在领导我们。
德国之声：那么在过去60年里，根据您的印象或者判断，中国没有改变的是什么东西？
鲍彤：中国过去60年里始终坚持的就是共产党领导一切。也就是毛泽东的一句话：东南西北中，工农商学兵，党是领导一切的。
德国之声：在过去的30年里，改革开放给中国带来了很大变化，尤其是经济上的发展。对您本人来说，中国过去60年里取得的最明显的进步是什么？
鲍彤：中华人民共和国的前30年，是以摧毁私有制，摧毁市场经济为基本特点的。后来又以重新建立市场经济、重新建立私有制作为特点。前30年，跟后来的30年，它的方向是相反的。当然它没有回到原点。
德国之声：您在不久前接受德新社的采访中提到，中国的确在民众的富裕程度上取得了很大的成就，应该说中国的经济发展是成功的。您说 这首先是人民的劳动取得的成就，并不是共产党的功绩。官方也辩解说，中共至少保证了经济发展所需要的政治稳定，说中共通过一党统治创造了一个稳定的政治环 境。您怎样评价这个说法？
鲍彤：中国现在的富裕程度在历史上大概是前所未有的，达到了它的繁荣的顶点。我想这个是事实。但是，从全球的角 度来看，中国人均占有财富的程度，可能是在一百位以外。由于世界性的产业革命，新的生产的能力，新的经济组织和市场组织，以及科学技术的进步，推动了整个 经济环境。中国和全世界一样，都处在一个比较繁荣的情况之下。我认为，这种繁荣和中国现行的制度不存在一个必然的联系。
上个世纪二十年代的时候，当时非常有名的记者邹韬奋在"生活"杂志上引用的一个材料中提出过一个统计数字，说世界的财富就其总量来说，美国第一，英 国第二，中国第三。那时中国是在北洋军阀的统治之下。那么，1927年中国是世界老三的时候，功劳要归北洋军阀的统治吗？中国的财富是中国老百姓创造的。 如果台湾要感谢现在的崛起，那么我不知道它是要感谢国民党还是要感谢民进党。我也不知道香港是要感谢回到了大陆还是要感谢英国殖民地的统治？所以我认为， 把经济的繁荣归结于一种政治制度，这是滑稽的和可笑的。德国在上世纪的三十年代，它的经济是飞速的，可以说是坐着直升飞机坐着火箭一样地发展，但它是在希 特勒的纳粹统治之下。把劳动者的劳动，把知识者的知识，归功于一个政党，一种统治制度，我觉得是滑稽的。任何一个执政的政党，都不应该和没有资格把本国的 老百姓的创造，算到自己账上。
德国之声：我们把中国的普通年轻人和30年前甚至60年前的相比，是不是可以这样说，中国现在的年轻人在个人的发展，对前途的设计上，有了多元的和更多的选择？
鲍彤：拿学生来说，60年前大学生和中学生考虑的是国家未来的命运。在60年以前，像我这样的中学生或者比我大 一点的大学生，是所谓的忧国忧民，想的是国家的命运，民族的前途。就是这些想法，最后汇总起来，导致了国民党统治的垮台，把共产党推到了前台。过了30 年，经历了毛泽东的文化大革命，都觉得非常失望，因为他们所要求的东西都没有达到，例如农民没有自己的土地，知识分子不能有言论的自由。在毛泽东去世以 前，大家是哑口无言的，万马齐喑。
毛泽东去世以后，就是七十年代八十年代，那个时候的学生也是以天下为己任，指点江山，激扬文字。那时他们比较兴高采烈，希望能够掌握自己的命运，使 这个国家，使中华人民共和国成为一个真正的共和国。很光明的一个远景，在1989年6月破灭了，被坦克和冲锋枪破灭了。因此现在的学生，考虑的就不可能再 是这个国家，不再考虑这个共和国怎样才能成为共和国，公民应该怎样才能成为公民，这些问题都无法考虑，他们没有条件来考虑。他们被迫只能考虑什么吃喝玩 乐，收入工作，虽然考虑收入和工作这本身也是应该的。但这是因为"六四"时邓小平用坦克和冲锋枪向学生发出警告，你们不要考虑这些问题，这些问题听共产党 的。
德国之声：刚才提到1989年的"六四"，那么如果我们不回顾60年，而是向前看，您认为什么时候六四事件能够像"五四"一样写进中国的历史教科书？您对这一天的到来持乐观态度吗？
鲍彤：我认为这样一天终究是要到来。我为什么持这样的乐观态度呢？根据就是，中国的公民毕竟是不愿意做奴隶的公民，他们终究是要维护自己的法定的权利的，只要他们能够维护法定的权利，那么中华人民共和国就能成为真正的共和国，而不是虚假的共和国。
作者：潇阳
责编：乐然
60周年国庆：回顾历史的勇气何在？
著名小说《动物农庄》和《1984》的作家乔治·奥威尔曾经说过：谁掌控着现实，也就控制了历史；谁控制了历史，也就掌控了未来。在中国， 现实被共产党掌控。它让历史按照它的意愿呈现在世人面前。比如说，毛泽东不可撼动的形象。在这个国家所有毛泽东的雕像都被整修一新。新近上映的电影《建国 大业》中毛泽东被刻画成中国的大救星。
如果我们回望中国历史，却发现灾难性的群众运动被省略了。比如文化大革命以及之前的大跃进。1958年开展的大跃进运动导致中国爆发大规模的饥荒， 据推测这场运动直接造成3000万中国人非正常死亡。但是，这一事件在中国不能公开讨论。即便是历史学者也很难开展这方面的研究工作，研究成果也不易发 表。
庆祝中华人民共和国建国60周年，人为的编排与现实的真相之间的差距越来越远。中国要通过大阅兵显示它的强大，而事实上对社会内部稳定的担忧甚至导致官方宣布在北京出于安全的考虑暂时禁止出售菜刀，荷枪实弹的警察在北京街头巡逻。
中国希望向外展示一幅多民族大家庭和睦幸福的景象。但是国庆节到来前夕，西藏自治区却向外国游客关闭了大门。这个国家庆祝建国60周年的安全保卫力度甚至超过了去年举办奥运会的时期。
尽管一再召唤和谐与稳定，中国的领导层看起来却是对本国的民众充满深深的不信任感。似乎给民众更多"吃的和玩的"，民众就可以安静下来，就可以对其 它问题有更多的耐心。中国在过去的60年里做出了许多让它可以引以为豪的成绩。30年来的经济发展是史无前例的。无数中国人终于摆脱了贫困。甚至世界银行 都称赞中国在战胜贫困的问题上取得了世界上最瞩目的成绩。中国的教育体制也取得了显著的进步。在这个国家，在读大学生数量超过了2000万人。中国拥有世 界上最大的外汇储备。
但是，中国的领导人却显得十分不自信。面对批评，他们不是像强者一样保持沉稳冷静，而是像弱者一样躁动不安。异见人士的自由遭到限制，历史上的污点都被修饰美化。在这种情况下，天安门广场上的庆典只能显得空洞而乏味。
作者：冯海音
责编：叶宣
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